Интервю с бившия посланик на Полша в СССР и Русия Станислав Чосек.
– В своите мемоари вие писахте, че често сте въздействали върху тона на изказванията на полски и руски политици. Да не би посланикът да е играл ролята на цензор, смекчаващ нравите?
– Ако аз се бях ограничил единствено с ролята си на механичен ретланслатор, бих разпалил полско-руска война. Когато възникваха конфликтни ситуации, двете страни започваха да разговарят на нелицеприятен език. Те специално подбираха обидни изрази. Няколко пъти ги смекчавах, тъй като смятах, че няма смисъл да се нажежава ситуацията. Не лъжех, не преправях, а само обличах официалната позиция в думи, които да не оскърбяват никого. Полската и руската дипломация тогава бяха млади, а понякога и заядливи.
– По какъв повод бяха тогава основните сблъсъци?
– По повод извеждането на войските от Полша например. Колко заплахи, колко демонстрации на сила. Тогава ние – военните и политиците – си връщахме заради годините на зависимост. По-късно ми беше забавно как нашите политици се хвалеха, че те са извели съветските войски. Това е глупост – това направиха самите руснаци по договореност с американци. Двамата властелините на биполярния свят – Михаил Горбачов и Джордж Буш – на кораб край бреговете на Малта, решиха, че единият ще изведе войските си, а вторият ще му помогне. Първият сега има претенции, че Западът го е излъгал и не го е приел в своето семейство. Така продължава да мисли руският елит. В това има нещо вярно.
– Това разочарование ли заложи фундамента на съвременния конфликт между Запада и Русия?
– Така ми се струва. Ние на Запад подхождаме към руската тема прекалено опростенчески. Полската външна политика не изглежда по-добре.Съветският съюз се разпадна заради неработоспособността на системата. Западът се бореше с нея, но не очакваше падането на колоса.
– Нямаше идеи какво да се прави по-нататък ли?
– Нямаше. Нито на Запад, нито в Русия. Аз виждах как се разпада Съветският съюз отвътре.Беше приета единствената, протежирана от световния капитал неолиберална концепция. При нас тази отрова, благодарение на Балцерович, подейства оздравително, но ние бяхме в други условия. Аз казвах на руснаците: вашата ситуация се отличава от полската. При нас земята беше собственост на селянина, имаме силна католическа църква, „Солидарност“ защитаваше реформите. И Полша тръгна напред. Имахме отлични резултати. В Русия присаждането на органи не успя. Ставаха страшни неща – не се изплащаха заплати, пенсии. Държавата беше заплашена от пълна параза и дори от териториално разпадане. Да не забравяме, че ставаше дума за държава с ядрено оръжие.
Всичко завърши с факта, че държавното имущество попадна в ръцете на малка група богаташи. При Елцин беше създадена олигархична и престъпна система. За щастие, Путин обузда олигарсите, за което аз го ценя. Той ги подчини на държавата. Обратното стана в Украйна, където олигарсите са яхнали държавата. Русия обаче изпусна много време – цените на енергоресурсите тръгнаха нагоре, страната беше обхваната от леност… Щом имаме пари, защо да се затрудняваме със сложни реформи?
– Вие имате ли нещо руско?
– Не.
– В този кабинет виждате ли някакъв съвременен руски предмет – компютър, телефон?
– Не. Това е проблемът на Русия. Скъпо и несъвременно производство. Веднъж Елцин ми подари писалка и каза: „Наша е.“ Аз погледнах внимателно – беше написано „Made in Japan“. Те изпуснаха много време… Преди година Путин каза на своето правителство – формулата на ръста, опираща се на енергоресурсите, е изчерпана. Те имат всички възможности да произвеждат всичко, каквото поискат. Интелектуални, физически ресурси, голям и прекрасен народ. Те могат бързо да разцъфнат. Проблемът е там, че на Изток властта винаги произхожда от Бога или царя. Откакто Сталин индустриализира страната, нищо не е направено. В Русия държавата издържа 100 000 души. На Запад творческото начало, конкуренцията, индивидуализмът в съчетание с демокрацията създадоха средна класа. А в Русия? Прекрасни произведения на изкуството, културата, духовността, но нищо материално, което да поразява. Русия трябва да се преустрои от самите основи, защото тя стои на лош фундамент.
– За това би била необходима революция. С подкрепата на Путин ли?
– Ако той поиска да направи преобразования, за тях ще има шанс. В Русия реформите стават само тогава, когато произлизат отгоре. С огромната си обществена подкрепа Путин би могъл да стане добър инструмент за това. С него е необходимо договаряне. В противен случай наистина ще се наложи да се прави революция – да се отнеме от олигарсите всичко и да се започне отначало. С кръв и насилие…
– Виждате ли благоприятно от наша гледна точка решение за Русия?
– То е толкова просто и очевидно, че дори ми се струва наивно. Особено когато се налага да разговаряме с Русия не предметно, а с езика на санкциите. Необходимо е обаче при това положение на нещата да създадем нова система. Аго бях властелин на света, щях да призова: „Володя, нека да се договорим. Аз ще ти помогна да създадеш в Русия средна класа, а тя ще ти съдейства да създадеш безопасна за теб правова система, ще стане двигател за производствена активност на гражданите, основа за благоденствие на твоите съотечественици. Такава всеобща активност не е позволявал нито един цар, генерален секретар или президент, това е истинско предизвикателство. Ако ти дам пари, ще ги изяде корупцията или ти ще ги изхарчиш за ракети, затова ще дам средствата на банкерите на своите институции, а те ще ги използват за пряка помощ на руснаците, които ще се решат да действат самостоятелно.“
– А ако бизнесът не потръгне?
– Какво да се прави. С нещо трябва да се започне – според изследванията 80% от руснаците не се решават да работят за себе си. Те се страхуват, че всеки чиновник може да им вземе всичко, да ги вкара в затвора. Помня как в Москва при Горбачов отмениха икономическите забрани. Градът моментално възкръсна. Улиците се пръскаха от търговия, но вместо в този търговски хаос да бъде въведен ред, държавата разгони хората. Руският народ има желание, но трябва да се създадат условия, да се даде шанс. Когато хората престанат да се страхуват, те сами ще създадат средната класа, ще действат на свой риск. Само така в Русия могат да бъдат приведени в движение онези грамадни резерви, които се крият в хората. Иначе тя ще остане имперска, великодържавна.
– И опасна?
– И опасна. Това е страна, в която има прекрасни хора. Колко приятели имах там! А как умеят да се надсмиват над себе си. Лошите структури обаче освобождават у тях лоши инстинкти. Трябват им други рамки. Западът, в това число и Полша, водят примитивна политика – даваме на руснаците онези рамки, които сме създали за нас. В Ирак и в Афганистан се убедихме какво означава да наложиш своите рамки там, където няма шанс хората да се приспособят към тях. Ние се навоювахме, но с тези рамки получихме удар в челото и направихме само бели. Известният икономист Джефри Сакс, който беше автор на плана за Русия, призна, че неолибералната концепция е била неподходяща за нея.
– Не ни ли плашат прекалено полските политици с Русия? Много поляци споделят техните опасения.
– Аз имам претенции към нашите политици заради това, че обръщайки се към Брюксел и към Вашингтон, казват: „Боже, вижте каква страшна муцуна има тази мечка, какви ужасни зъби и нокти, колко лошо вони устата й.“ Добре, ние се страхуваме от тази мечка и имаме това право, в това число и историческо. Не е достатъчно обаче тази мечка да се вкара в бърлогата, защото тя може да се върне и да стане още по-опасна. Налага се да живеем редом с нея. Необходима е активна политика. Русия не е Гърция. Това е мощна икономика. На нея са й необходими долари, за да заработи с пълна сила. Общувал съм с икономисти, които казват, че на Русия й трябва много по-малко, отколкото на Гърция, макар че там спасявахме не толкова Атина, колкото немските банки.
Чувах, че ме наричат съветски агент. Всеки опит да имаш друг възглед, да се отдръпнеш от политиката на бичуване на Русия среща такава реакция. Нека обаче да погледнем проблема по-широко – и нашата съвест не е съвсем чиста. Ние, Западът, можехме да помогнем на Русия отдавна. Не ни стигна фантазия след разпадането на Съветския съюз да действаме разумно на Изток. Русия на Елцин беше отворена за това. И сега обаче, въпреки руските дръзки думи и действия, е необходимо да се договорим, да сключим сделка, макар да не е най-подходящият момент. Путин оспорва американското лидерство и казва, че еднополярната система ще доведе до катастрофа, че светът трябва да се устрои по друг начин.
– Как?
– Мечтая САЩ, ЕС и Русия да се окажат в един идеен и политически лагер. Боя се само от едно. Веднъж седях в студиото на канал TVN по време на реч на Обама пред кадети и трябваше да коментирам всичко. Пресметнах, че той няколко десетки пъти повтори „лидерство“, „нашето лидерство“, „американското лидерство“. Това раздразни дори и мен. Бих искал сам да участвам в решаването на въпроса кой е моят лидер, а не да слушам постоянно това от президента на САЩ. Руснаците побесняват от такива думи. Опасно е разделянето на две враждебни една на друга цивилизации. Путин казва на Запада, че истинските корени на човешките ценности са на Изток, а в САЩ и ЕС хората са полудели от прекалено потребление. Той повтаря, че руските идеали и идеология са по-добри. А на Запад – гейове, лесбийки, морално разложение, уравняване на доброто и злото… Всичко това е опасно. А ние с руснаците имахме общи ценности. Живеех в Москва и не се чувствах като чужденец. Имаме сходни реакции, дори се обиждаме в идентични ситуации, смеем се на едно и също, а за това е нужен общ културен код.
– Между руснаците и украинците също има много общо.
– Ето защо смятам, че Западът извърши голяма грешка. Не трябваше да се планира полски или литовски сценарий за присъединяване на Украйна към Евросъюза. Към този проблем трябваше да се подходи, като към операция по разделяне на сиамски близнаци. Говорехме за линията на разкол на Украйна по многовековната граница на религиите – православието и католицизма. Украйна, особено източната й част, се е сраснала с Русия, отношенията там проникват взаимно. Операцията изискваше тънки инструменти, грижа за съдбата на двамата братя. А ние какво направихме? Крещяхме (най-силно Полша), че няма да разговаряме с Русия за Украйна. И какво постигнахме? Казваме, че това не можело да се предвиди. А трябваше. Това е наша грешка. Не обвинявам никого, ние сами си го направихме. Не защитавам и Путин, но неговата реакция беше по-следваща.
– Може ли Украйна да си върне Крим?
– Ситуацията с Крим не е същата, както с украинския Изток. Много пъти съм бил в Крим и признавам, макар това да звучи не особено политически коректно, че не се чувствах в Украйна.
– Ще завършите ли с нещо оптимистично?
– Ние нямахме идея – и на Запад, и в Полша. Нека тази идея стане опитът да се въведе разумен ред в най-близкия ни свят и на първо място – да се подобрят отношенията ни с Русия. Руснаците биха тръгнали към това, само трябва да уважаваме тяхната специфика. Но това вече не е задача за мен, а за младежта, за новото поколение.
в. Русия днес – Россия сегодня