Die Weltwoche.
Месеци наред мигрантският въпрос се разглеждаше като хуманитарен, впоследствие като технически – къде ще приютим всички бежанци, как ще ги разпределим. Никой не повдигна въпроса дали тук не става дума за нещо повече – за нашето съществуване, културна идентичност, начин на живот. Не знаем със сигурност какво ще се случи и не бих искал да обвинявам когото и да било, но подозрението е, че това не е никаква случайност. Нямам достатъчна смелост да говоря публично с увереност за това. Но не можем да се освободим от усещането, че зад случилото се стои някакъв голям план. Това казва унгарският премиер Виктор Орбан в интервю за германския вестник Die Weltwoche.
– Г-н Орбан, говорили ли са с вас напоследък някои от вашите колеги в ЕС, за да ви попитат за съвет, да ви благодарят или да се извинят?
– Взаимоотношенията с колегите невинаги са лесни, нито по телефона, нито пък на общи срещи. Срещаме се на всеки две седмици, което е доста често. Тази неделя имаше неочаквана среща между държавните глави на балканските страни, Австрия и Германия.
– Това, което имам предвид, е естествено: оказва се, че сте право по въпроса за бежанците. В момента всеки иска да строи ограда.
– Има ясна разлика между езика и тона, които използваме, когато сме в кулоарите и когато седнем на масата за преговори. Не е моя работа да разкривам някои неприятни факти за политическите дебати в Европейския съюз, но е факт, че все по-рядко влизаме във взаимодействие един с друг. Ако искаш да предизвикаш реакция, трябва да провокираш истински или да реагираш лично, иначе всеки си отчита точки, без да слуша какво казват другите. Когато говорим помежду си кулоарите е друго нещо.
– А ние си мислехме, че на тази среща на върха на Европейския съюз ще „хвърчи перушина“.
– За съжаление, културата на дебат, свободният обмен на мнения вече не е непременно част от дебатите между политическите лидери. За съжаление, има все по-малко място и в публичната сфера – в медиите, общественото мнение. Това сигурно също е ефект от мигрантската криза: свободен и честен обмен на мнения все по-рядко е част от културата на европейския политически елит. Всичко е регулирано, дисциплинирано, а позицията на всеки водещ политик съответства на неговия политически лагер. Този, който има позиция, различна от евролибералния „мейнстрийм”, изпада от рамката и се опитват да го изолират. В този смисъл лявото в Европа е много по-способно, отколкото лагерът на Народната партия.
Загубихме това, което прави европейския континент привлекателен, за Унгария това са именно свободните политически дебати. Заради политическата коректност, Европейският съюз се превърна в един своеобразен кралски двор, където всеки трябва да се държи прилично, при все това миграцията е спешно предизвикателство пред нас. Тя предизвиква толкова много неочаквани последици и въпроси без отговор за европейската идентичност или пък ролята на християнството само по себе си. Но всичко, което четем или слушаме, не е нито интересно, нито вдъхновяващо. Това е една пропусната възможност.
– Това звучи скептично. Не сме ли в началото на една по-голяма откровеност?
– Моето лично впечатление е, че когато се отнася до въпроси от духовен характер, европейският елит обсъжда само банални и второстепенни теми. Приятни неща, като правата на човека, прогрес, мир, откровеност, толерантност. В публичното говорене ние не засягаме фундаменталните теми, а именно откъде произлизат тези приятни неща. Ние не говорим за свобода, не говорим за християнство, не говорим за нацията и за гордостта. Грубо казано: това, което доминира днес в европейското публично пространство, са само евролиберални празни приказки по приятни, но второстепенни теми.
– Не мислите ли, че тъй като мигрантската криза е екзистенциална за Европа, това ще накара континента да разбере сериозността на ситуацията?
– Първо, тази криза е крайно неприятна за нас. В Европейския съюз има 28 служби за сигурност, някои от които са едни от най-добрите в света – като британската и френската. Освен това държавните глави разполагат с хиляди експерти и съветници. Ние имаме академични среди и мозъчни тръстове. И въпреки това си мислим, че тази криза се е появила изневиделица. Трудно е да си представим, че никой не е знаел, какво ни очаква.
– Искате да кажете, че отдавна се е знаело, какво се задава към Европа?
– Трудно е да се отърсим от тази мисъл. Обсъждали сме в продължение на месеци, но резултатът бе винаги един и същ: „Пуснете хората да влязат”. Още повече, че през първите няколко месеца никой не казваше на висок глас, че този въпрос е екзистенциален за Европа. Месеци наред въпросът се разглеждаше първоначално като хуманитарен, впоследствие като технически проблем – къде ще приютим всички бежанци, как ще ги разпределим. Никой не повдигна въпроса дали тук не става дума за нещо повече – за нашето съществуване, културна идентичност, начин на живот. Не знаем със сигурност какво ще се случи и не бих искал да обвинявам когото и да било, но подозрението е, че това не е никаква случайност. Нямам достатъчна смелост да говоря публично с увереност за това. Но не можем да се освободим от усещането, че зад случилото се стои някакъв голям план.
– Чий план?
– Това е най-трудният въпрос. За целта ще се наложи да идентифицираме някои леви произведения, които в последните години са били издадени и които разглеждат бъдещето на Европейския съюз и неговото общество като една възможна свръхдържава. Чета отново тези статии и есета и виждам, че някои автори отдават все по-малко значение на националната държава. Между индивида и свръхнационалната над-държава е все по-ненужна националната държава, като за целта е необходимо взаимоотношение от нов тип. Европейското ляво и радикалните американски демократи са подготвили теория за този нов свят. Би било твърде повърхностно да се каже, че това е причината за миграцията, но определено има връзка с мигрантските въпроси.
– По какъв начин?
– Някои виждат в миграцията възможност. В продължение на едно-две десетилетия европейската интелигенция с леви възгледи е била теоретично подготвена за това. Сега просто си имаме работа с реална и силова политика. По всичко личи, че по-голямата част от имащите право да гласуват имигранти, ще изберат лявото, веднага щом получат гражданство. Така се внасят бъдещите леви избиратели на Европа.
– Ангела Меркел не може да бъде наречена лява, но тя бе тази, която отвори широко вратите.
– Голяма част от нас от доста време си блъскат главата по този проблем. Германия е ключът. Ако утре сутринта Германия каже „препълнени сме, това беше“, тогава притокът веднага ще намалее. Толкова е лесно, просто една дума от Ангела Меркел. Няколко пъти съм й го споменавал.
– И какъв беше нейният отговор?
– Че нещата са по-сложни. Ангела Меркел е най-важният водещ политик на десните сили, но не трябва да забравяме, че тя управлява в коалиция със социалдемократите, без които няма да има мнозинство. Следователно, това е една безмилостна игра за власт. СДП е против да се каже, че страната е пълна и отказва граничен контрол, транзитни зони, които са най-лесните мерки. Ако искаме да разберем действията на канцлера, трябва да имаме предвид коалицията, която е политическа реалност в Германия.
– Показва ли мигрантската криза, че Европейският съюз не е в състояние да осигури на своите граждани опазване на границите? Че не може да спазва дори собствените си закони за предоставяне на убежище?
– Това лошо впечатление за неспособността на ЕС го имаше и преди мигрантската криза. Гражданите я разпознаха във финансовата криза и в гръцката криза. Те критикуваха своите политици, които не бяха в състояние да намерят изход от финансовата криза. Застоят в икономиката ни е очевиден, ние сме в стагнация. В същото време на хоризонта изплуват нови гиганти, докато старият гигант Америка също става все по-силен. Европейският гражданин е убеден, че водещите политици не са ефективни. Но мигрантската криза създаде едно ново впечатление. То не е свързано с ефективността, а с демокрацията. Сега въпросът е: Кой по дяволите взе реше ние за тази политика? Тъй като иде реч за екзистенциални въпроси като нашата идентичност или защитата от терор, би следвало това да бъде обсъдено с гражданите и това трябваше да бъде направено.
– С други думи, никой не е упълномощавал Меркел и сие да пуснат тълпи от бежанци в страната?
– Нещо повече, днес все още липсва каквото и да било намерение хората да бъдат привлечени в дискусията. Общественото мнение е пренебрегнато.
– Коя е причината за това?
– Либерализмът не се застъпва вече свободата, а само за политическата коректност, което е обратното на свободата. Резултатът е затворена, елитарна политика. Все пак, когато хората осъзнаят, че никой не ги слуша, че мнението им не се взима под внимание, когато се отнася до определяне на живота им за поколения напред, то тогава не става въпрос само за обикновени действия на правителствата, а за много по-тежки фундаментални проблеми. Затова смятам, че мигрантската криза може да дестабилизира Европейския съюз. Не само заради големия брой имигранти, а и защото демокрацията е поставена под въпрос.
– Следователно кризата разкрива истинската същност на ЕС: група политици, които не чуват избирателите си?
– Това невинаги е било така, тъй като Европейският съюз невинаги е бил неспособен да действа демократично и неговите граждани са били част от процеса на формиране на мнение. Когато променяхме основните си закони заради Лисабонския договор, имаше много дебати, а в някои държави дори бяха проведени референдуми. Сега обаче, когато става въпрос за оцеляване, това не се прави. Така не можем да продължаваме. Трябва да привлечем гражданите в дебата.
– Смятате ли, че тази промяна в мнението ще се случи?
– На първо място, това зависи най-вече от германците.
– Мислите ли, че германците ще променят мнението си?
– Не знам, но има много причини това да се случи. За щастие, не съм германски избирател.
– Европейците не могат да постигнат дори съгласие как да се справят с мигрантската криза.
– Има две причини за това. Започва се с въпроса как да назовем този феномен. Германците го наричат „бежанска криза“, ние „мигрантска криза“. Ние подчертаваме, че мнозина идват по икономически причини и много от тях очевидно не знаят какво ги очаква. Мислят си, че тук биха могли да имат по-добър живот. Нещо повече, тук се намесва и въпросът за сигурността, като допускаме някого в дома си, без да го познаваме.
– А втората причина за несъгласието?
– Мащабът на проблема. Някои говорят за няколкостотин хиляди, най-много един милион. Очакваме поне един милион, умножен по пет, заради събирането на семействата, това вече са 5 милиона на година. А броят постоянно расте. Освен това, имаме наблюдение от лагерите за бежанци и от страните им по произход, че хората са убедени, че тук са очаквани и добре дошли. Тръгването от техните страни следователно не крие никакъв риск, тъй като те се смятат поканени. Да не забравяме и Африка. Тя тепърва се раздвижва и без съществена политика от наша страна и африканците ще дойдат. Това би означавало още десетки милиони. Мащабът на проблема е вече голям и за в бъдеще ще се увеличава, както смятат много водещи европейски лидери.
– Как да спрем потока?
– Когато видим необичаен проблем, тогава автоматично си мислим, че трябва да реагираме с необичайни мерки. Но в политиката не става така. Ние би трябвало просто да следваме правилата си, да се придържаме към законите си, това не е сложно. Трудоемко е, но не е сложно. Ако гърците се придържаха към правилата от Шенген, нямаше да имаме никакъв проблем. Ако не могат, трябва да ги накараме да го направят. Ако не успеем да го приложим, тогава се нуждаем от втора защитна линия. Не е сложно. Така че не мога да приема аргументите на някои политици, че просто трябва да приемем нещата, защото не разполагаме с извънредни инструменти за това извънредно предизвикателство.
– Днес щяхте ли да сте за присъединяването на Унгария към ЕС?
– На референдума бях „за“ и днес най-вероятно също щях да съм „за“, тъй като нашият хоризонт е исторически. Не се отнася само до стандарта ни на живот или до временните затруднения. Ситуацията в Унгария е различна от тази в Швейцария. В Швейцария няма и най-малкото съмнение към кого принадлежи – към европейския континент. Без значение дали е член на ЕС или не, тя е европейска страна. Но ние сме на изток, на историческата граница на този континент. Ако не бяхме в ЕС, можехме лесно да се окажем в положението на Украйна. Исторически, Украйна би следвало да е в ЕС. Но принадлежи ли в момента наистина към Европа? Ако не искаме да се превърнем във втора Украйна, да познаваме и виждаме страна в полумрака между два свята, то тогава мястото на Унгария е в ЕС. Става дума за нашата идентичност. Ако бяхме между Швейцария и Австрия, то тогава нямаше да ни е толкова лесно да отговорим. Но за съжаление това място вече е заето (смее се).
– Мислите ли, че Ангела Меркел има план? Или просто е стъписана от проблема?
– Тя е силен водещ политик. Не само защото ръководи една силна страна, а и поради нейната личност и лидерство. Но нейният коалиционен партньор, СДП, й слага окови и тя е принудена да приеме лявата идея като бъдеще за Европа. Така става трудно и ситуацията все повече се усложнява. Сега и Турция се включва в играта. С турците не е лесно да се постигне съгласие по въпроса за мигрантите. Затова смятам, че ключовата страна не е Турция, а Гърция. Не можем да преговаряме успешно с турците, когато те знаят, че нямаме никаква алтернатива. Нуждаем се от друга възможност и това е опазване на границите през Гърция.
– Ще използва ли Турция мигрантите, за да получи членство в ЕС? Или просто ще ги изпрати всички към ЕС?
– В политиката често пренебрегваме фактора емоция. Ние в ЕС трябва да признаем, че невинаги в миналото сме били коректни с Турция. Трябва да имаме предвид, че това е една горда нация. И сега си плащаме за това. Най-важното в международните отношения е да се уважава националната гордост на другия. Следователно би следвало да се концентрираме върху Гърция, а на Турция да кажем: „Вижте сега, едно споразумение е по-добре от нищо. Но ако никакво няма, тогава можем и без вас“.
– Гърците трябва да си затворят границите?
– Да, но проблемът е, че не искат да го направят. За мен е загадка защо приемаме това тяхно поведение. Защо не им кажем: „ Внимавайте, вие сте член на ЕС. Ние ви помогнахме по време на вашата криза, може би не идеално, но с най-добри намерения. Вие имате едно ясно задължение относно границите си. Подписали сте споразумение на име Шенген. Моля, свършете си работата!“
– Защо никой не напомня на гърците за техните отговорности?
– Не е точно, че не им напомняме. Изпращаме нашите рейсове и влакове на юг, за да докараме мигрантите в ЕС. Така не само, че не разбиваме вълната от мигранти по границите ни, ами и сами си я организираме. Има трима играчи в тази криза: каналджиите, политическите активисти и правителствата. Странна коалиция. За какво говорят днес политиците? Как по-сигурно и хуманно да доведем имигрантите в ЕС. Това ни прави част от каналджиите. Последица от това е , че никой не кара гърците да спазват задълженията си. А Унгария, единствената страна, която на сериозно взема своите шенгенски задължения, бе нападната и критикувана.
– Какво чувате от Ангела Меркел и останалите, когато представяте аргументите си?
– Те имат своите основателни аргументи. Казват, че оградата е добре за Унгария, но тя само пренасочва вълната, имигрантите минават през други страни, а опасността за Европейския съюз си остава. Моят отговор тогава е: „Ако всички останали бяха взели пример от Унгария, ако всички бяха изпълнявили задълженията си, то тогава проблемът щеше да е решен“.
– Запознат ли сте колко са действителните бежанци по смисъла на Женевската конвенция?
– По смисъла на класическата Женевска конвенция – нула. В момента, в който стигнат до сигурна страна, те нямат право да отидат в друга, позовавайки се на това, че са бежанци. Тези, които идват в Унгария, от друга страна членка на ЕС или страна кандидат-членка на ЕС, не могат да получат право на пребиваване на това основание. Това не означава, че тези хора не се нуждаят от помощ. Ние проявяваме разбиране и провеждаме необходимите процедури, като жените и децата са с предимство. Но юридически погледнато, нещата са ясни: няма никакво основание за даване на убежище. Как така някой напуска Австрия, за да кандидатства за убежище от другата страна на границата, в Германия?
– Вашите критици казват, че това е доста юридическа интерпретация.
– Има още една втора причина: Как дефинираме нашата собствена морална отговорност спрямо бежанците бягащи от военни конфликти. Мисля, че нашата християнска отговорност не е в това да им предоставим един нов, европейски живот. Нашата отговорност е в това, да им осигурим връщане към предишния им живот, тогава когато собствените им страни са стабилизирани, дори и това да трае няколко години. Личното състрадание и мъдрата държавна политика не се съчетават лесно при европейските политици, тъй като поради високия стандарт и богатство на страните им, тяхната представа е размита. Но няма никаква причина по-богатите от Европа страни и континенти, като Америка и страните от Перскийския залив, да правят много по-малко от нас.
– Виждате ли се като единственият европейски политик, който правилно осъзнава ситуацията?
– Познавам много европейски водещи политици, които в личен план споделят моите възгледи. Но публично трябва да говорят друго. Това не е липса на кураж, нито пък лицемерие или интелектуална слабост. Това е просто защото лявото притежава интерпретационния монопол в Европа. Когато се обсъждат ценности, е необходима силна подкрепа. Не всички политици имат толкова силна подкрепа от избирателите си, както аз. Младежката ми мечта не е била да се превърна в „непоносимото дете“ на Европа. Но когато погледна сегашното състояние на гражданските лагери на християндемократите, то тогава трябва да се нагърбя с тази задача, с която никой друг не може да се справи.
– Но не наблюдаваме ли навсякъде в Европа засилване на консервативните сили – Полша, Великобритания, Швейцария, Дания. Не може ли да се каже, че всички се движат в правилната посока?
– Меко казано, това не може да бъде изключено. Сигналите на времето изглеждат благоприятни. Но от интелектуална гледна точка, десните политици все още не са дотам конкурентни на левите. Ние не сме толкова силно представени в медиите, мозъчните тръстове, университетите и училищата, т.е. там където идните поколения биват обучавани. Тази битка е изгубена от нашите родители.
– Какво следва?
– Оставете ме да говоря за едно положително развитие. Има понятия и концепции, които дълго нямахме право да назовем, но които днес постепенно се завръщат в публичното пространство. „Граници“ – добро или лошо са те? Днес отново можем да говорим, че имат добри страни. Или пък „нацията“. Това понятие отново може да придобие положителен смисъл. „Християнството“ – повечето водещи европейски политици, включително и аз, са съветвани да не използват тази дума често, тъй като не се чувстват вече християни. Но сега тази дума отново се връща в политическия дискурс. Или пък „гордост“, „гордостта на една нация“, възвърна легитимния си характер. Положителна последица на мигрантската криза е, че отново се опитваме да говорим открито за идентичността на нашия континент, по-свободно отколкото в последните две десетилетия. Втората положителна последица е, че въпросът за сигурността отново е взет на сериозно. Отново е център на вниманието ни. Трето, отново се обръща внимание на националните предложения за решаване на проблемите. Преди „общото европейско решение“ бе винаги без алтернатива.
– Как конкретно ще опишете екзистенциалната заплаха за Европа?
– Ние, освободените от предразсъдъци либерални европейци, мислим, че всички хора се държат като нас. Ако европейци имигрират и отидат в Сирия, те биха се опитали да станат част от сирийския живот. Ние не бихме променили Сирия в нашия смисъл, бихме я приели такава, каквато е. Ето защо ние вярваме, че хората, които идват от Сирия, мислят като нас. Но това не е така. Те имат друго поведение и искат да го запазят. Християнска Европа, гледам на това и като на културна концепция, има една обща, ясно описана идентичност. Това не означава, че християнска Европа е по-добра или по-лоша от ислямския свят, просто е различна, с други правила и вярвания. Европа не трябва да се изолира, но и не трябва да се разклащат християнските основи. Екзистенциална опасност означава, че ние европейците сме забравили да се борим за себе си. Но трябва да кажем: „Това са нашите ценности, това е историята ни, това е животът ни, живеем, както искаме и ще защитаваме това свое право“. Това не го правим. Дори теоретично не говорим за това. Винаги, когато говоря за християнска Европа пред Европейския съвет, другите ме гледат, сякаш съм дошъл от Средновековието .
– Имате ли партньори в Европа?
– Британците винаги са добри партньори, тъй като имат здрав разум. Те не обсъждат дали сме християни или не, защото това не е мнение, а факт. И скандинавските страни често имат мнение, различно от общото. Понякога човек намира партньори там, където най-малко очаква.
– В каква посока следва да се движи ЕС – към по-свободна зона за свободна търговия или към по-дълбока интеграция?
– Най-важното е да не губим и един ден. Всеки ден идват до 10 хил. души в Европейския съюз, умножено със семействата им това прави 50 хиляди. Преди да помислим как да реформираме институциите на ЕС, трябва да затворим границите. Трябва да унищожим бизнес-модела на трафикантите на хора. Тъй като двигателят на това масово преселение е бизнесът. Трябва да се попречи на трафикантите да изпълняват обещанията си. Това може да се случи, само ако покажем, че хората, платили много пари, не влизат. Не харесвам оградите, но само така може да бъде унищожен бизнес-моделът на трафикантите. Ние в Унгария построихме ограда. Надявам се Словения да направи същото, а после Хърватия, Сърбия, Македония.
– Трябва ли да бъдат депортирани нелегалните имигранти?
– По-евтино и по-лесно е да се спират на границата. Веднъж влезли, не могат да бъдат депортирани. Къде ще се приземи самолетът с депортирани имигранти? Това са практически проблеми – юридически, морални, финансови. „Малодушният плаща двойно“, казваме у нас. Естествено, не ни харесват снимките, които ни показват по целия свят като безсърдечни хора, построили ограда. Но това бе цената. А сега? Вчера имахме само двама имигранта на границата.
– Как възприемате идеята имигранти да бъдат разпределяни на квотен принцип из цяла Европа?
– Това вбесява всички в Унгария. Нашата позиция е много проста: Ние не сме унищожавали страните, от които те идват. Никого не сме бомбардирали. Никого не сме канили тук. А сега тези, които са бомбардирали или канили, искат да ги изпратят насам. Честно ли е?
– Много швейцарски политици използват мигрантската криза като доказателство, че Европейският съюз изначално е бил зле замислен? Той не функционира, тъй като е ни риба, ни рак, нито национална държава, нито конфедерация от държави, всяка държава сама е отговорна за границите си. Не изглежда да имат силна връзка.
– Проблемът не е в изграждането на ЕС, а във водещите политици. Ако изпълняват това, което са решили, то тогава няма да има проблем с модела на ЕС. Но ако ЕС се провали по въпросите с миграцията, то тогава гражданите ще се запитат дали целият модел си струва. От доста време не става въпрос само за имигрантите, ами и за управлението и структурата на Съюза.
– Преди се проявявахте като голям застъпник на Европейския съюз. Промени ли се мнението ви в последните две години?
– В момента е трудно човек да бъде ентусиаст. Унгария е последната страна, което би се изказала против Европейския съюз, но в същото време горещо препоръчваме неговото подобряване. Ние трябва бързо да реагираме, за да станем господари на мигрантската криза. Тогава обаче швейцарците са прави: европейците трябва отново да помислят върху структурата на техния съюз.
Източник: „Гласове“.