„Днес аз не виждам как отстраняването на Асад няма да отвори вратите на Дамаск за “Ислямска държава”. Ударите, извършвани от международната коалиция, ръководена от САЩ, показаха своята недостатъчност. Не съществуват “умерени” съюзници. “Армията на завоеванието”, която държи Идлиб, в северозападната част на Сирия, е най-вече “Фронта ал Нусра”, филиал на “Ал Кайда”. Искаме ли да дадем Сирия на “Ал Кайда” вместо на “Ислямска държава”? За да има смисъл, цялата политика трябва да изхожда от реалността”.
Бившият министър на отбраната на Франция Жан-Пиер Шевенман представя своята гледна точка за борбата срещу “Ислямска държава”, ролята на Владимир Путин, колебанията на Европейския съюз и кризата с бежанците. Строг с френската дипломация, той съжалява, че сме пленници на мита за Арабската пролет и пледира за фин и реалистичен подход в този твърде сложен регион. На онези, които защитават дипломацията на “човешките права”, той припомня, цитирайки Жорес, че “ако искаме да следваме идеала, трябва първо да разбираме реалността”.
– Въпреки напрежението между Барак Обама и Владимир Путин, идеята за международна коалиция срещу “Ислямска държава” се развива…
– Очевидно е, че тази коалиция е необходимост, дори и да среща трудности. Засегнати са всички страни, като се започне с мюсюлманските страни, които плащат най-тежкия данък на “Ислямска държава”. Какво е “Ислямска държава”? Това не е феномен, роден в Сирия, както често чуваме. Ал Багдади започна в Ирак с провъзгласяването на своя халифат, в западните райони, чието сунитско население се чувства отхвърлено от сектантската политика на правителството на Ал Малики. Впоследствие т.нар. “Ислямска държава” се разпростря в Сирия, възползвайки се от политическия вакуум, създаден от гражданската война.
Преди да се сформира коалиция, трябва да се определи политическата цел; тя не би могла да бъде друга освен възстановяване на държавите в техните исторически граници, фиксирани преди близо век, но като направи тези държави обитаеми за тяхното население.
В Техеран, където бях преди седмица, пледирах за федерален Ирак пред иранските ръководители, с които се срещнах – а именно с Велаяти (министър на външните работи на Иран от 1981 до 1997 г. и съветник на духовния водач Али Хаменей по международните въпроси – б.а.). Няма да се справим с “Ислямска държава”, ако не я разделим от населението. В Сирия трябва първо да се възстанови мира, а след това да се даде думата на сирийския народ. Да искаш да наложиш обратния ред, няма никакъв смисъл. Коалицията, за която се говори, трябва да бъде възможно най-широка. Първо, големите сили – САЩ и Русия на първо място -, след това регионалните сили – Иран, Турция, арабските страни, и разбира се иракското и сирийското правителство, каквото и да се мисли за тях.
На първо време, трябва да се създаде общ щаб, позволяващ да се споделя разузнавателна информация, координация на въздушните удари, и, добавям накрая и най-вече, контрол по границите. Трябва да се наложи сурова блокада на т.нар. “Ислямска държава”. Възникват два проблема: първо, Турция, която е по-разтревожена от ПКК, отколкото от “Ислямска държава”, и проблемът за арабската сила, която трябва да включва едновременно Саудитска Арабия и Египет. В този сложен Близък Изток трябва да се пазим от опростенческите идеи. Движението ще се създаде в ход.
– Съдбата на Башар ал Асад разделя международната общност…
– Що се отнася до Башар, ние сме пленници на една първоначална грешка, извършена в момента на появата на арабските революции. Лозунгът “Башар ал Асад трябва да си тръгне” беше неуместен за специфичната ситуация в Сирия. Прекратихме отношенията си с Дамаск през март 2012 г. по времето на Жюпе… Фабиюс не поправи траекторията… През месец юни 2012 г. съобщих на президента на Републиката и на министъра на външните работи моето озадачение – и това е литота – пледирайки Франция по-скоро да се опита да изиграе посредническа роля в сирийската гражданска война.
Днес аз не виждам как отстраняването на Асад няма да отвори вратите на Дамаск за “Ислямска държава”. Ударите, извършвани от международната коалиция, ръководена от САЩ, показаха своята недостатъчност. Не съществуват “умерени” съюзници. “Армията на завоеванието”, която държи Идлиб, в северозападната част на Сирия, е най-вече “Фронта ал Нусра”, филиал на “Ал Кайда”. Искаме ли да дадем Сирия на “Ал Кайда” вместо на “Ислямска държава”? За да има смисъл, цялата политика трябва да изхожда от реалността.
– Какво мислите за позицията на френската дипломация в сирийската криза?
– Не разбирам това наддаване, не виждам до какво може да доведе тази позиция “по на запад от Запада”, както имах случая да го кажа от трибуната на Сената през септември 2013 г., освен до изолацията на Франция. Струва ми се, че ние сме пленници на мита за арабските революции. През 2011 г. Франция трябваше да се защитава от обвиненията в снизходителност спрямо авторитарните режими в Тунис и Египет. Че Башар е брутален диктатор е очевидност, но не бива да се смесват морала и политиката. Пътят към ада е осеян с добри намерения. Винаги трябва да си спомняме за Паскал: “Който иска да създаде ангел, създава звяр”. Истинският хуманизъм се състои в елиминирането на “Ислямска държава” в най-кратки срокове. Трябва да се установят ясно приоритетите. Както казваше Жорес, “ако искаме да следвам идеала, трябва първо да разбираме реалността”.
– За една година Владимир Путин се върна в центъра на дипломатическата игра…
– Съжалявам русофобията, която заслепява повечето коментатори, както по иракския, така и по сирийския въпрос. Владимир Путин не е дете, което пее в хора, а реалист. Той подкрепя Асад, защото Русия е ангажирана в борбата срещу джихадисткия тероризъм от близо 20 г., бил той в Кавказ, Централна Азия или в самата столица, където имаше ужасни атентати. Путин има ясна линия. За мен няма война срещу тероризма, ако нейните цели не са определени предварително. Изхождайки от това, те трябва да се постигнат, по възможно най-нежестикулиращия начин. В противен случай, играем играта на тероризма, който претендираме, че искаме да победим.
– Упрекват Русия, която започна да нанася въздушни удари, че не атакува “Ислямска държава”…
– Американският държавен секретар се пита наистина, но руснаците опровергаха. Допълнителна причина по-добре да се координират ударите…
– Нужна ли е сухопътна интервенция в Сирия?
– Трябва да внимаваме да не влезем в играта на “Ислямска държава”, която не иска нищо друго толкова, колкото война на цивилизациите, между мюсюлманите, обединени под нейното знаме, и целия Запад, въвлечен в нов кръстоносен поход. Изкореняването на “Ислямска държава” най-напред е работа на засегнатите народи. Трябва да помогнем на иракчаните и сирийците, които искат да се отърсят от “Ислямска държава”. Разбира се, можем да им помогнем чрез въоръжените сили, за предпочитане местни, при нужда подкрепени от великите сили в момента, в който има ясен мандат за това от ООН. Можем да си представим ударни операции, точни и временни, със смяна на местните или регионалните сили. Работата по военното планиране предстои да се направи. Днес аз не съм благосклонен към неподготвена сухопътна операция, чийто цели са неясни. Рискът от затъване е очевиден. Във военните училища се учи, че идеята за маневра ръководи останалото. Засега аз не виждам такава.
– Споразумението с Иран обърка “сунитската” стратегия на правителството…
– Франция не е и не бива да се ангажира в религиозна война между сунити и шиите. Тя трябва да бъде посредническа сила. Ядреното споразумение с Иран е добро споразумение, съобразено с Договора за неразпространение на ядрените оръжия. Това, че Иран си върна доминиращата позиция в региона, е резултат от двете войни срещу Ирак от 1991 и 2003 г., които изиграха ролята на препятствие за арабския свят срещу Иран. Днес Ирак, населен главно с шиити, е до голяма степен в иранската орбита. Там също трябва да се държи сметка за реалностите, Иран е голяма страна, която идва от дълбините на историята, утре тя може да се окаже голяма сила. Населението й е многобройно и образовано. В Техеран открих благоразположение спрямо Франция. Посещението на Лоран Фабиюс на 29 юли е било полезно. В замяна на това, Рохани ще дойде в Париж в началото на ноември. Има благоприятен момент, за да се подновят отношенията на високо ниво, което отговаря на нашия взаимен интерес. Ние имаме интерес президентът Рохани да успее, защото той символизира за мнозинството от населението и за иранската младеж отварянето и подновяването на нормалните отношения със западните страни.
– Израелците са много разтревожени…
– Що се отнася до Израел, споразумението му дава сигурни гаранции в относно сроковете, които биха били необходими за създаването на ядрено оръжие от иранците; в този случай, твърде невероятен, ще има връщане на санкциите срещу тях. Няма алтернатива на това споразумение. Кой иска да прибави още една война към онези, които вече опустошават Близкия Изток? Израел има интерес да нормализира отношенията си с Иран, както с региона като цяло, който засега има най-вече нужда да бъде умиротворен, и на който Израел не е първата грижа. Разбира се, Франция остава силно привързана към сигурността на Израел, но тя ще бъде най-добре гарантирана, когато палестинският народ, както всеки друг народ, също се радва на държава, която му принадлежи.
– Тревожи ли ви слабостта на Европа, изправена пред кризата с бежанците?
– В Европа на 28-те тази слабост е неизбежна. Не можем да се държим така, сякаш Европа не е съставена от 28 нации, и няколко чиновници от Брюксел могат да налагат постоянни и принудителни квоти. Последствията от позицията на германския министър на вътрешните работи, след това на канцлера, не бяха разчетени правилно. Но Меркел стигна до здравословно заключение: трябва най-напред да се изгаси конфликта в Сирия и за това, както тя заяви, трябва да се говори с всички, включително с Асад. Защото какво представляват 300 хил. сирийски бежанци в Европа спрямо 4-те милиона, които се намират в трите съседни страни, Турция, Йордания и Ливан?
Най-доброто, което можем да направим, за тези нещастници, е да позволим да се върнат в страната си, за да участват в нейното възстановяване. Създаденият механизъм за прием е приемлив при спешната необходимост да се помогне на бежанците, които са стигнали до европейските брегове. Въпреки това, той не може да се увековечава: това е кризисен механизъм, нищо повече. Накрая, не може да се отрече това, което Европейската комисия е склонна да прави, а именно че всяка страна има свои специфики (ниво на безработица, демография, богатство на глава от населението, вътрешнополитическа ситуация и т.н.). За останалото, няма решение на въпросите на имиграцията извън едновременното развитие на страните източник на имиграция. Аз не съм привърженик на играта на Националния фронт, който разисква тези въпроси по демагогски начин.
– Мишел Онфре е нападан от част от левицата с мотива, че “играе играта на Националния фронт”. Той не крие симпатията си към вас. Какво мислите за тази полемика?
– Аз съм за свободата на изразяване и намирам за нетърпимо, че искат да затворят устата на човек като Мишел Онфре (френски философ – бел.пр.), чиято култура, интелигентност и щедрост са чест за нашата страна. Може и да не споделяш всичките му възгледи. Мишел Онфре критикува една политика, която от три десетилетия е спряла да се дефинира най-напред според аршина на интересите на френския народ. Това е негово право и дори негов дълг, ако мисли така. Основополагащият дебат трябва да живее. Когато убиваме дебата, участваме в играта на Националния фронт!
Превод от френски: Галя Дачкова, „Гласове“ /“Фигаро“/.