Проф. Димитър Йончев e експерт по национална сигурност и преподавател в Нов български университет. Интервю на Калин Първанов за a-specto.bg.
Г-н Йончев, какво ли не се чу в дните след парижките атентати – от призиви да се изолираме напълно с някакви стени и огради до „нови“ идеи за връщане към колониализма. Остана ли нещо, което да не беше казано?
Най-важното – че трябва да си посипем главите с пепел за 25-годишните военни намеси там, където нямахме работа. И да проумеем, че с всеки изминал ден светът става все повече взаимообвързан, превръща се в една лодка, в която пътуваме всички. Идиотската идея да командваш другия, да го сплашваш, да го риташ, ще обърне лодката. Сега от немай-къде решиха, че трябва да решават въпросите заедно с Русия. Но тъпите, с извинение за думата, коментари са насочени към въпроса – сега да не вземем да изтъргуваме Украйна заради привличането на Русия в борбата с ислямския тероризъм? Сякаш Украйна е на тезгяха и от едната страна стои търговец, а от другата клиент. Което, всъщност, е истина. Така се решават съдби на хора и на държави.
Слушах водещ по известна телевизия, който представяше контрастно картината на днешния свят: миролюбиви хора, които се движат по улиците на Париж и искат да си прекарат приятно деня, биват изненадани от едни животни в човешки вид, които ги разстрелват вкупом. Само преди години Кадафи си опъна палатката пред Елисейския дворец и направи сделка за 2 милиарда със Саркози, а след няколко месеца, по инициатива на любезния му домакин, го разкъсаха като животни. Как ли се е чувствало тогава семейството му? Предполагам, че по същия начин като парижаните в спортната зала. А тези либийци, които бяха изхвърлени от един сравнително нормален и уравновесен живот, за да ги направят имигранти в собствената им страна? Ами онези милион и половина, избити в Ирак, в резултат от износа на „демокрация“, в който участвахме и ние „за славата на оръжието“? Когато ги взривяват, опожаряват или бесят, те как се чувстват – войнолюбиви ли са или миролюбиви? Има ли връзка между всичките тези събития? И умните глави правят ли такава връзка? Не знам дали ще съм жив, за да чуя някой отговорен фактор да каже: не трябваше да се намесваме в Ирак.
Може би продължават да търсят химическите оръжия на Саддам…
Само това остава. Миналата седмица чух Доналд Тръмп, който за мен не е образец в политиката, да съобразява: Абе, изглежда, че ако ония двамата диктатори в Близкия Изток бяха живи, сега щяхме да имаме по-солиден контрол в Близкия Изток. От операционална гледна точка той разбира, че са развалили нещо, което върши работа. Когато има светски правителства, с тях можеш да правиш нещо. С фундаменталистки правителства нищо не можеш да правиш, това е хаос, суматоха. И когато руският вариант за изход от кризата в Сирия беше – „дайте да започнем да уреждаме въпроса заедно с Асад и после да го махнем чрез избори“, отговорът на Запада беше – „не, ние трябва да го съборим“!
Кой, според вас, беше адресат на атаките – Франция конкретно или западната цивилизация?
Франция е като всички бивши колониални империи. И като такава има много грехове. Ситуацията във Виетнам беше тъжна картинка, Северна Африка, Мароко, Тунис. Ами Алжир? Такива терористични актове, такива кланета… И до ден днешен във френския Генерален щаб може да видите карта на интересите на държавата отвъд Средиземно море. Възприемат се като световна сила. Франция като че ли не може да намери равновесието в съвременния свят, защото се надценява. Кому беше нужно случилото се в Либия? Добре, няма да върнеш двата милиарда, но защо опустошаваш страната? В продължение на 45 години една територия от разпокъсани племена живя като държава. Вярно, с тираничен човек отгоре, но и най-лошият ред е по-добър от най-добрия хаос. Проблемът е, че Франция се държи доста високомерно по отношение на тези територии. Тя е привлекателна с културния си чар, но който е живял там, който я познава, знае, че ксенофобията не е чужда и на тяхното общество, макар то да обича декларацията, позата. Символът с петела е много точен, според мен.
Цинизмът е, че когато си силен, можеш да обясняваш интересите си с идеологеми. Ако си слаб, не можеш да си го позволиш. Когато Саркози изгони българските цигани от Париж, ние трябваше да пратим две ескадрили и да сменим властта с някой по-човечен, защото по този начин Франция се отказа от собствената си концепция за човешките права и либералните ценности. Какво прикриват тези красиви идеологеми? Ами те са смокиновото листо на грубата сила. От 25 години тя властва в международните отношения.
Адресатът на терористичните удари е френски, дума да няма. Но става въпрос за цивилизационно съревнование. За мен кризата е много сериозна и е в нашата цивилизация. Не оставихме камък върху камък от човешките ценности. Всичко мина под командването на световния либерален пазар. Нашата основна, западна, цивилизационна ценност е утре да имам повече от днес. Лакомия, която не познава граници. Може да си Бил Гейтс с 15 милиарда, но следващата година трябва да са повече. Като имаш повече, ти си по-голям. А защо трябва да си по-голям, колко ти трябват? Навремето питали Рокфелер, колко пари му трябват, за да бъде щастлив и той отговорил „Още малко“.
Но този принцип изяде планетата, смачка културите, унищожи човешките качества. Ние нямаме нищо на пазара, което да е свързано с човещината, защото това, което прави човещината, няма цена. А пазарът не признава нищо, което няма цена. И откъде накъде тази лакомия трябва да бъде позитив? Ситуацията е катастрофална. Икономистите до такава степен имат повредено мислене, че не са в състояние да кажат – развитието спря. Те казват, че ръстът е нулев! А когато икономиката върви надолу имаме отрицателен „растеж“. Това вманиачаване на тема ръст е дивотия, която идва да покаже колко сме се покварили. Вижте само темите на най-продаваните книги – как от нищо да направим нещо, каква е формулата на успеха и даже как да победим врага в собственото си легло. В Изтока лозунгът е обратен – как да преборим търгашеския дух на Запада. Но ние не си даваме сметка за това и разсипваме техните общности защото са от друг тип. Отиваме с кални ботуши и им обясняваме как трябва да живеят. Защо трябва да правим всичко това?
Трябва ли либерализмът да носи вина за всичко, което се случва днес по света? Той не е ли също жертва на своя отровен двойник или по-скоро антипод – неолиберализмът?
Говоря за световния либерален пазар, който не търпи граници, не търпи морал и който е в основата на тази ценност: „Утре да имам повече от днес!“.
Но това е неолиберализъм и няма нищо общо с Петко Каравеловия либерализъм, да речем, ако въобще може да се направи такъв паралел.
Да, защото ако говорим за онази епоха, да бъдеш либерален означава да се освободиш от традиции, от патриархалност, от затвореност, от провинциалност, тоест – да се отвориш към света. Но когато механично прехвърлиш това в икономиката, единственото което трябва да означава, е свободна конкуренция. Работата е там, че свободна конкуренция в чист вид не е възможна и светът го показа. Използват се лостове на държавата или на силата, за да се получи монопол.
За да разбере как са схващали капитализма в романтичния му период, човек трябва да прочете книгата на Макс Вечер „Протестантската етика и духът на капитализма“. Тоест, на либерализма. Ние сега нямаме либерализъм, а само една негова извратена версия, която е свързана с търговията. За Вебер истинският капиталист не преследва печалбата заради самата печалба. Той иска да отговори на тежкото изискване на Библията, че по-скоро камила ще мине през иглено ухо, отколкото богаташът през портите на Рая и търси отговор на въпроса: какво да направи един правоверен християнин (за каквито се смятат и търговците), така че да остане праведен? И отговаря по следния начин: всеки човек трябва да прави онова, заради което Бог го е пратил на земята. Ако можеш да правиш пари – прави ги, най-добрият начин да служиш на Бога е да бъдеш най-близо до това, което можеш да правиш. Но за да не се окаже, че парите те заслепяват, не гледай на тях като на крайна цел, а като на показател, колко добре си вършиш работата. И когато отидеш към края на живота си, вече натрупал милиардите, дай ги на обществото, а децата ти да почнат пак от нулата. Защото парите развращават, те не са цел. Трябва да се отнасяш с работниците като със семейство, парите да ги даваш на обществото и успехът, който постигаш, да е начинът, по който стигаш до Бога. Това е духът на капитализма, според Вебер. И аз съм искрено щастлив за него, че в момента не е жив. Защото този капитализъм, който описва, те кара да се влюбиш в него. Но такова нещо не съществува.
Като при всяка утопия…
Когато моите приятели от Западна Европа тук-таме ми говорят, че в техните общества имало равен старт, казвам: Много добре, ама направете като Вебер! Впрочем, и до ден днешен има мормони, които не дават парите си на своите деца, а ги слагат настрани, за обществото. Но, както казват французите – демокрацията е демокрация, обаче ако се родиш в семейство на работник най-често ставаш работник, а ако си от банкерско семейство ставаш банкер.
Така че либерализмът си изживя историческото време. В момента се намираме в епохата на неограничената лакомия, която е свързана с неолиберализма, ако говорим за теория. На практика имаме господство на един доста ограничен, примитивен консуматорски морал, който силно развращава. Не бих нарекъл това теория, защото не съм чел теория за развращаването. Те, теориите, са все красиви. Колко нобелисти взеха по 1 милион заради идеалния пазар, който „регулира всичко и оправя всичко“.
Виждате ли някаква надежда за отрезвяване, за промяна с оглед и на резултатите от срещата на Г-20 малко след атентатите?
Г-20 ще стане по-интересна от Г-7, защото в нея е и Русия.
Знаете, че когато се промени вятърът, в България една група хора веднага тръгва нататък „в правилната посока“. Това са така наречените чорбаджии, които отиват да кажат на Големия брат, че ние много го обичаме. А публиката – тя си знае, нея никой не я пита. Едни такива интелигентни хора, които не слизат от екраните, миналата година правиха тук една наша си конференция за Украйна. И много тържествено ми беше обяснено, че Русия е регионална сила, която ще бъде поставена от Щатите там, където й е мястото. В момента ми се струва, че някои търсят „регионална помощ“ от Русия, за да оправят света и да го турят на мястото му, защото работата нещо не върви. Къде отидоха нашите вещатели, на които всичко им е ясно?
Ние заставаме зад турската позиция, заставаме зад Меркел, заставаме зад САЩ, правим салто морталета и в общи линии докарали сме я дотам, че не можеш да разговаряш за българска политика. Напоследък където и да ходя насочвам вниманието към едно изречение от нашата Стратегия за сигурност, което казва, че „в Близкия Изток България подкрепя миролюбивата политика на Съединените щати“! Това е гласувано от правителството, гласувано е и в парламента и така си е останало до ден днешен. Два пъти говорих по въпроса в националната телевизия, в „Референдум“ даже публично се хванах на бас с Бойко Ноев, че изречението съществува. И той го загуби, обаче аз си бях заложил заплатата, а той каза, че слага „добрата си воля“. Аз не знам какво значи да си заложиш добрата воля… Но това позорно изречение продължава да си стои.
В такива случаи публиката скандира – „Автора! Автора!“…
Ама тези автори са анонимни, световно неизвестни. Е, аз горе-долу знам кой е, но това са едни слугинажи. Третият или четвъртият чиновник след зам.-министъра. Шаламанов беше министър и една група хора, които правят законите, преписаха предишните текстове и ги окепазиха, като сложиха вътре такива парчета. И после бяха приети, защото знаете как е в Министерски съвет и в Народното събрание – никой не знае какво точно гласува. Когато бяхме в съветската орбита, нямахме толкова позорен текст в официален документ. А сега си го държим там и като ни питат каква ни е позицията за Близкия Изток, какво да отговаряме? Ами отворете стратегията и вижте!
Какво трябва да изнасяме занапред към Близкия Изток, а и към Африка – война с ислямизма, демокрация, помощи или инвестиции?
Изпращаме им стоките, пазара, лукса, Холивудския начин на живот, изпращаме им войници, но не приемаме нищо, защото не ги разглеждаме като равнопоставени. И те гледат да върнат „даровете“, правейки някой и друг атентат като си мислят, че така създават някакво равновесие.
Ние имаме интерес да подкрепяме светски режими, да виждаме страни, които в своите си културни цветове правят някаква икономика и задържат хората си върху тяхната територия. Ливан беше едно от най-красивите места в света, Бейрут беше перлата на Близкия Изток преди да го разсипят. При Джером Джером в „Трима души в една лодка“ има една мисъл: „Виж го какъв е глупак, не мисли като мен!“. Хубаво, на битово равнище тази шега върви, ама когато говорим за геополитика не мога да я проумея. Тази слепота ще ни убие.
Мисля, че имаме само един шанс. След като сме в една лодка и ставаме все повече взаимно зависими, редно е да се опитаме да погледнем на света като на място, където трябва взаимно да се понасяме. Какъв е отговорът на френската публика на парижките събития? „Дайте да ги смажем!“. Белият дроб води епична борба с черния дроб и накрая излиза победител. Каква победа? Когато се превръщаме в един организъм, ние трябва да действаме като такъв. Как може да се избира между различни негови части?
Винаги досега в трудни моменти хората са се спасявали в своята култура. Тя ни помага да не откачаме. Обаче за първи път се оказваме във взаимна зависимост с пространство, където няма обща култура. Следователно излиза въпросът – не да живеем в една култура, а да живеем с отворени очи, заедно с други култури. Това, което се учи в дипломатическите школи от политиците и класиците като Кисинджър вече не важи – светът вече е друг, съвсем различен.
Тоест, вместо мултикултурализъм – многокултурност?
Да, равновесие на различни култури. Но е много трудно, защото за да бъдеш в равновесие с различен, трябва сам да се лишиш малко, да отрежеш нещо и от себе си. А така – да режем само от съседа, не става. То е като в онзи виц, в който кокошката предложила на прасето да правят заедно интеграция. „И какво точно ще правим?“. „Ами ще продаваме омлети – от мен яйцата, от теб месото, и готово!“. Така ги разбираме нещата.