Foto: Tobias Hase/dpa

Foto: Tobias Hase/dpa

Интервю с Хенри Кисинджър: Да постигнем световен ред чрез хаос или с разбиране?

Публикувано от:

Подновяването на Студената война би било историческа трагедия, смята Хенри Кисинджър, най-известният и най-противоречивият държавeн секретар на САЩ. В интервю на “Шпигел” той обсъжда новата си книга “Световен ред”, в която изследва кризите на нашето време, от Сирия до Украйна, както и на ограниченията на американската мощ.

 

На снимката Кисинджър с кабинета на Ангела Меркел през 2013 г/ Фото REUTERS

На снимката Кисинджър с кабинета на Ангела Меркел през 2013 г/ Фото REUTERS

 Д-р Кисинджър, когато погледнем към света днес, той изглежда по-объркан от всякога – с войни, катастрофи и хаос навсякъде. Наистина ли светът се намира в най-големия си безпорядък, от когато и да е било преди?– Така изглежда. Заплашва ни хаосът, породен от разпространението на оръжия за масово унищожение и трансграничен тероризъм. Парадоксално обаче за пръв път можем да говорим за световен ред изобщо.

– Какво имате предвид?

– През по-голямата част от историята, до съвсем скоро, световният ред беше регионален ред. За пръв път сега различните части по света могат пряко да взаимодействат помежду си. Това прави необходим нов ред за глобализирания свят. Но няма универсално приети правила. Има гледната точка на Китай, на Запада, на Русия, ислямската гледна точка. И те съвсем не са винаги съвместими помежду си.

– В новата си книга няколко пъти посочвате Вестфалския мирен договор от 1648 г. като референтна система за световен ред в резултат на Тридесетгодишната война. Защо смятате, че един договор, датиращ от повече от 350 години, може да бъде приложим и днес?

– Вестфалският мирен договор е направен, след като почти една четвърт от населението на Централна Европа е загинало заради войни, глад и болести. Договорът се основава на необходимостта да се постигне общо споразумение, а не на някаква възвишена нравственост. Независимите нации решават да не се намесват в делата на други държави. Те създават баланс на властта, който ни липсва днес.

 Трябва ли ни нова Трийсетгодишна война, за да създадем нов световен ред?

– Това е много добър въпрос. Дали постигаме световен ред чрез хаос или чрез прозрение? Човек би си помислил, че разпространението на ядрени оръжия, опасностите от изменението на климата и тероризма би следвало да са достатъчни за формирането на общата програма. Така че се надявам да сме достатъчно мъдри да не стигнем до трийсетгодишна война.

– Добре, нека говорим за конкретен пример: как трябва да реагира Западът на анексирането на Крим от Русия? Страхувате ли се, че това значи, че за в бъдеще границите може вече да не са неоспорими?

– Крим е симптом, а не причина. Още повече, че Крим е специален случай. Украйна е била част от Русия дълго време. Не може да приемем, че принципно която и да е държава може да променя граници по този начин и да присъедини провинция на друга страна. Но ако Западът е честен със себе си, трябва да признае, че той също допусна грешки. Анексирането на Крим не беше крачка към завладяване на света. Това не беше Хитлер, настъпващ в Чехословакия.

– А какво беше тогава?

– Човек трябва да си зададе следния въпрос: Путин изхарчи десетки милиарди за зимните Олимпийски игри в Сочи. Темата на игрите беше, че Русия е прогресивна държава, обвързана чрез културата си със Запада и затова би могло да се предположи, че иска да бъде част от него. Така че няма логика една седмица след закриването на Олимпийските игри Путин да присъедини Крим към Русия и да започне война срещу Украйна. Затова човек трябва да се запита защо се случи така?

– Да не би да казвате, че и Западът има някаква вина за ескалацията на конфликта?

– Да, това казвам. Европа и Америка не разбраха влиянието на тези събития, като се започне от преговорите за икономическите взаимоотношения между Европейския съюз и Украйна и стигнем до протестите в Киев. Всичко това и трябваше да бъде изговорено с Русия. Не казвам, че руският отговор беше адекватен.

– Виждам, че подхождате към Путин с разбиране. Но той не прави ли точно това, за което ни предупреждавате – да създава хаос в Източна Украйна и да застрашава суверенитета й?

– Определено. Но Украйна винаги е имала специално значение за Русия. Грешка е да не се осъзнава това.

RUSSIA-US-PUTIN-KISSINGER

Кисинджър по време на посещение в Русия през 2009 г. с тогавашния руски премиер Владимир Путин./Фото AFP

 Отношенията между Запада и Русия не са били толкова обтегнати от десетилетия. Трябва ли да сме разтревожени от перспективите за нова Студена война?– Със сигурност има такава опасност и ние не трябва да я игнорираме. Аз смятам, че подновяването на Студената война би било историческа трагедия.

– Но анексирането на Крим от Русия не принуди ли ЕС и САЩ да отреагират, като наложат санкции?

– Западът нямаше как да приеме анексията; някакви ответни мерки бяха наложителни. Но никой от Запад не е предложил конкретна програма за възстановяването на Крим. Никой не е готов да се бие за Източна Украйна. Това е факт.

 Би ли било по-добре да спрат санкциите дори и без никакви отстъпки от руснаците?

– Не, но аз имам някои проблеми със санкциите. Когато говорим за глобалната икономика и след това използваме санкции в нейните рамки, пораждаме изкушение за големите страни да се опитат да се защитят срещу потенциални опасности, и като го правят, да създадат меркантилна глобална икономика.

 Това не се ли отнася и за Путин, който сам се изтика в ъгъла? Действията му, според Вас, от сила или от слабост са продиктувани?

– Според мен, от стратегическа слабост, маскирана като тактическа сила.

– Какво означава това при общуването с него?

– Ние не трябва да забравяме, че Русия е важна част от международната система, и следователно е полезна при решаването на всякакви други кризи, например в споразумението относно разпространението на ядрено оръжие с Иран или в случая със Сирия. Това трябва да има предимство пред тактическата ескалация в конкретния случай. От една страна, е важно, че Украйна остава независима държава, и тя трябва да има правото на икономически и търговски съюзи по свой избор. Но аз не мисля, че това е природен закон, че всяка държава трябва да има право да бъде част от НАТО. Вие и аз знаем, че НАТО никога няма да гласува единодушно за влизането на Украйна.

 Но не можем да кажем на украинците, че не са свободни сами да решават собственото си бъдеще.

– Защо не?

– Говорите като Велика сила, която е свикнала да става нейното.

– Не, САЩ не може да решат нищо, а и не трябва и да се опитват. Но по отношение на НАТО САЩ имат право на един глас при вземането на решение, което се взема на базата на единодушие.

– В книгата си пишете, че международният ред “трябва да бъде култивиран, а не налаган”. Какво имате предвид с това?

– Това, което имам предвид, е, че американците ще бъдем един от главните фактори по силата на нашите ценности и силни страни. Велика сила се става чрез сила, но и чрез мъдрост и далновидност. Но никоя държава не е достатъчно силна или мъдра, за да създаде световен ред сама.

 Бихте ли определил настоящата външна политика на САЩ като мъдра?

– В Америка живеем с убеждението, че можем да променим света не само с нежна сила, но и с действителна военна сила. В Европа хората нямат това убеждение.

 Не би ли трябвало най-важната цел да е защитата на страдащите цивилни в Ирак и Сирия?

– Първо, аз не смятам, че кризата в Сирия може да бъде интерпретирана като жестокост на диктатор над безпомощно население и ако се премахне диктаторът, населението ще стане демократично.

 В книгата си казвате, че Америка трябва да взима решенията си по отношение на войната на базата на това как постига “най-доброто съчетание от сигурност и нравственост”. Бихте ли обяснили какво имате предвид?

– Не. Зависи от ситуацията. Какъв е конкретният ни интерес в Сирия? Дали е само хуманитарен? Или е стратегически? Разбира се, винаги ще искаме да постигнем възможно най-моралния изход, но по време на гражданска война трябва да се гледа реалистично.

– Това означава ли, че за определен период от време, по реалистични причини, можем да бъдем на страната на Башар Асад срещу “Ислямска държава”?

– Ами, не. Ние никога не можем да сме съюзници с Асад. Но честно казано, мисля, че би трябвало да има диалог с Русия и да се запитаме какви резултати искаме в Сирия, и да формулираме стратегия заедно. Погрешно е да се каже, че Асад трябва да си тръгне – въпреки че е желателна крайна цел. Сега, заключени в конфликта с Русия, сделката по отношение на иранската ядрена програма става по-трудна.

Интервю на Juliane von Mittelstaedt, Erich Follath